Не в откатах счастье

О тендерах в Казахстане, кажется, сказано все - и рассадник коррупции, и уморительные ошибки, и странные лоты, и скандалы, и даже уголовные дела – на конкурсе государственных закупок «погорел» не один чиновник… Почему это происходит с таким, казалось бы, простым и честным изначально механизмом закупок?

Об этом мы поговорим с генеральным директором ТОО «KazContract» Адильбеком Тургунбаевым. Компания считается на рынке экспертом по госзакупкам (в своей сфере получила знак «№1 в Казахстане») – у них есть некоммерческий портал, который в удобной для несведущего человека-просто предпринимателя форме, размещает лоты, они консультируют, помогают правильно участвовать в конкурсах.

• - Адильбек, я хотела начать с вопроса о том, почему в системе госзакупок происходят такие страсти, но пока нас готовили к интервью, я заинтересовалась причинами, по которым вы этим занялись. Вы по образованию юрист?
• - Да.
• - А почему вы выбрали именно такую сферу деятельности? Почему госзакупки, а не юридическая консультация, нотариат?
• - Объясню. Будучи юристом, я единственный раз работал на кого-то – за зарплату. Всего два года. А всё остальное время занимался предпринимательской деятельностью. Вёл свою юридическую компанию: было тяжело привлечь клиентов, для того чтобы рекламироваться, нужны были деньги, а их нужно было где-то заработать, и я решил участвовать в тендерах.
  Это были 2007-2008 годы. Я не имел ни дядю, ни агашку никакого, ни деньги, чтобы шапки отдавать.
• - Self-made man?
• - Возможно. Так вот, участвуя в тендерах, не имел возможности ни с кем договориться, к кому-то зайти, попросить, чтобы он отдал тендер мне. А в то время это было сплошь и рядом. Я решил, что таких людей много, как я, которые могли бы что-то полезное сделать, но не могут взять тендер. Всё исходит от внутреннего желания… Просто увидел в себе сегодняшнем того человека, который помог бы мне тогда. И мы начали создавать эту компанию, портал, где легко зарегистрироваться, где получаешь информацию быстро и удобно – что самое важное. На продвижение этого портала мы тратим около 4-5 миллионов тенге в месяц – чтобы он всегда был первым.
• - На чём вы тогда зарабатываете?
• - На услугах. Мы предлагаем годовые подписки на определённый пакет услуг. Где-то есть просто гонорары, где-то – гонорар плюс вознаграждение от выигранных тендеров.
• - Это такой пример, когда казахстанский предприниматель, столкнувшись с несовершенством системы, не плачет, не жалуется, не бросает своё дело, а ищет пути улучшения общества и своих дел в том числе?
• - Да-да.
• 
• - Казалось бы, простой механизм: государству что-то нужно, оно объявляет конкурс, человек, который может предоставить это, подаёт заявку. Так почему, по-вашему, в системе всё время что-то скандальное происходит и так эмоционально?
• - Маленький пример. Вы имеете свою компанию, людей, которые на вас работают. И вы одного из них отправляете на базар, чтобы он что-то купил, скажем, водителя… У меня есть водитель, он иногда бывает таким: я ему даю пять тысяч тенге, чтобы он купил блок сигарет, и он возвращается с блоком сигарет и без сдачи.
  Здесь (в тендерах. – Ред.) то же самое. Мы люди. Если взять пять пальцев, они не одинаковые, правильно? Есть хорошие, есть плохие, есть искушённые, есть неискушённые. А в системе госзакупок есть деньги, живые деньги…
• - И, наверное, это один из самых хороших источников финансов в стране сейчас? Говорят, государство сегодня – лучший инвестор.
• - Естественно. Государство – вообще главный партнёр для любого предпринимателя. Потому что надёжный: оно никогда не кинет, не скажет «я не оплачу», если вы всё поставили так, как было написано в договоре; и у него всегда есть деньги. Если ты берёшь какой-то государственный заказ, значит, ты обеспечен и работой, и доходом.
  Но для искушённых людей, возможно, это некая схема для заработка. Ну…мы люди! Мы имеем право на ошибки. Поэтому и законодательство каждый год меняется, закон о госзакупках улучшается. И мы считаем, что эти коррупционные моменты постепенно исчезнут.
• - Вы сейчас говорили о человеческом факторе. А система-то и была придумана, чтобы его исключить. Вы же не будете с этим спорить?
• - Нет. Но есть очень умные и хитрые люди, которые могут что-то обойти, что-то придумать. И сегодня для тех, кто хотел бы на этом «заработать», – это очень опасно. Потому что система год за годом улучшается и может в процессе выявлять, скажем так, коррупционные моменты. Каким бы искушённым ни был человек, я рекомендую всем остановиться и зарабатывать нормально.
• - Спасибо за совет. Надеюсь, его услышат. Мы как раз к коррупционной составляющей подошли. Много чиновников, как я уже говорила, погорели на тендерах. И вы знаете, я несколько раз слышала такое мнение от разных людей, что изначально система госзакупок создавалась так, чтобы в ней были лазейки для коррупционных схем, откатов. Вы с этим согласитесь?
• - Нет, не соглашусь. Это необоснованные слова. Мы в этой кухне варимся, поэтому могу сказать, что год от года всё улучшается. Мы же не можем изначально предугадать какие-то моменты. Возьмём тех же депутатов, которые принимают законы, они разрабатываются юридическими компаниями, учёными-юристам, и направлены на то, чтобы всё было прозрачно, но люди на местах начинают мудрить. Всем, конечно, хочется заработать, но в то же время всем нужно понять, что это кратковременное счастье, если ты так зарабатываешь.
• - А вы можете определить, видя тот или иной лот – с ним что-то не так, завышена цена или прослеживает криминальная составляющая?
• - Бывает такое.
• - По каким параметрам определяете?
• - Когда понимаем, что именно эти услуги или товар может поставить одна конкретная компания в Казахстане или одна зарубежная. Если заказчик хочет именно у неё закупить, то он техспецификацию пишет таким образом, что ей соответствует только одна фирма. Поскольку на рынке участники именно этой закупки давно крутятся, то сразу понимают, что не соответствуют этой спецификации, и знают, какой конкурент соответствует.
• - Прослеживается предварительная договорённость?
• - Это раз. Бывает такое, что цена очень занижена, допустим. Одна компания может за эту сумму поставить, другая – нет, а на рынке вообще другие цены. И всё понятно сразу для знающего человека. В этих случаях мы просто предупреждаем заказчика. Когда это касается нашего клиента, естественно.
• - Вы пишите какое-то письмо?
• - Да, в электронном формате письма пишем сначала заказчику. Если он образумился, то хорошо. Если – нет, идём в прокуратуру и так далее. Бывает, что доходит и до суда.
• - Заниженная цена и есть тот самый демпинг (продажа товаров и услуг по искусственно заниженным ценам для вытеснения конкурентов. – Ред.)?
• - Демпинг не везде применяется. Есть товары, которые на рынке поставляют, допустим, по 100 тенге и ниже никак. Если ниже, то поставщики будут страдать. Но, возможно, у какой-то компании залежался запас с прошлого года…
• - Нужно разбираться с каждым случаем, видимо. Журналисты часто пишут именно о завышенных ценах по лотам, и чаще всего это касается государственных органов. Один из примеров: два ГКП акимата Рудного планировали приобрести автомобили по 8,5 миллионов тенге.
• - А марку пишут?
• - Наверняка марка была указана… Но на тот момент это было 40 тысяч долларов – зачем акимату такая машина? Тем более, в Рудном. Это же вопрос здравого смысла. Понятно, что машина может быть и «Бентли», но насколько это целесообразно? Им же нужно просто ездить. Вы такие вещи берёте на заметку?
• - Только если это касается нашего клиента. Честно говоря, мы ещё не думали над тем, правы ли заказчики в таких случаях, когда закупают что-то завышенное. Для акимата Рудного машина за 40 тысяч долларов – да, я бы тоже подумал, что это странно. Аким Рудного может ездить и на отечественных…
• - Должен.
• - По-моему, первый начал Азат Перуашев (депутат мажилиса, председатель Демократической партии Казахстана «Ак жол». – Ред.) – стал ездить на «Шкоде» что ли. Я думаю, это хороший пример. Понятно, что депутаты такого уровня не должны ездить на непредставительских машинах, но нужно выбирать среднее – чтобы люди не почувствовали несправделивость.
• - А ещё лучше – на велосипедах, как мэры европейских городов.
• - Да. Я, кстати, был в Греции. Директор банка – мы с ним выходим на обед – садится на мопед. Представляете? Это банк уровня примерно AsiaCredit или «Астана-финанс», который раньше был – и директор на мопеде.
• - И никто пальцем не показывает. Но вернёмся к таким случаям. Не будем никого ни в чём обвинять, просто интересно, как схема работает. Может ли быть такое, что акимат выставляет цену за авто, они договариваются с поставщиком, на самом деле машина покупается дешевле, а остаток делится между заказчиком и поставщиком? Вы подобные схемы встречали?
• - Было в моём личном опыте. Не в опыте компании – поскольку она молодая, таких случаев маловато. Но есть интересные истории, если хотите, могу рассказать.
  А мой личный опыт: я участвовал в закупках юридических услуг в Алматинской области. Примерно такой случай, как в вопросе, который вы задали, был. Услуги не поставили просто.
• - А деньги получили?
• - Возможно. Это было давно. Мне так показалось. Я, естественно, не стал разбираться, потому что это тяжело доказуемо… То есть была компания, которая говорила, что у неё есть пять или восемь юристов, а поставляла эти услуги в количестве одного юриста. Примерно так. Как они закрывались дальше, не знаю. Но мне казалось несправделивым, что я проиграл в этом тендере, хотя всё предоставил, поэтому запомнилось…
• - А интересные случаи, которые уже в «KazContract» происходили?
• - Мы как компания говорим, что предоставляем услуги, доводя до результата, без откатов и без агашек.
• - Сразу клиента предупреждаете: «Даже не рассчитывай»?
• - Да. Я всем говорю, что мог бы сидеть в кабинете в костюме и галстуке и каждому, кто пришёл на встречу, предлагать за 5-10% решать вопрос. Но если мы на этом рынке вступаем в конкурентную среду и начинаем борьбу за выживание, а потом уже за удержание позиций, то – как верующий человек могу сказать – всё, что делается неэтично, имеет краткосрочный характер. А мне как компании хочется прожить долго и счастливо.
  И если получается таким образом зарабатывать большие деньги, становиться очень крутой компанией, в то же время можно говорить, что мы достигли этого без неэтичных действий.
• - Репутация?
• - У нас это получается. Почти 90% наших компаний проходят в любых конкурсах первый тур. Это уже 90% дела в любых закупках, потому что 80% компаний именно там отсеиваются. Почему 90%? Потому что остальные 10% – немного ленивые клиенты, их тяжело с места поднять. А из тех, кто прошёл в первый тур, 60% выигрывают.
  Люди не верят. Сначала. Потом, пробуя с нами, постепенно начинают верить. И одна из таких компаний решила с нами участвовать в тендере. Почему я его в пример привожу – он крупный. То ли миллиард, то ли два миллиарда тенге – не помню уже сумму, но крупная: наш клиент проходит, то есть выиграл, мы все рады. Потому что это был один из случаев, когда крупный тендер выигрывается без откатов и без агашки. Я имею в виду – в нашей истории. Не говорю, что вообще такого не было. Но мы ни с кем не договаривались, а путём знаний, правильных действий сумели.
• Но получается, что тендер отменяется.
• - Признаётся несостоявшимся?
• - Не помню оснований, но он переобъявился. И второй раз опять мы выиграли. И ещё раз его отменили. И третий раз мы выиграли. Представляете, да?
• - Кого-то не устраивало, что побеждаете вы?
• - Да. В конце концов, мы клиенту сказали: «Теперь держись!» (смеётся)
• - Главным критерием по казахстанскому законодательству для определения победителя в конкурсе является самая низкая цена. Как вы относитесь к такому главному критерию? Это обоснованно?
• - Это не главный критерий на самом деле. Он главный в закупках по способу ценовых предложений. А если это конкурс, то во втором туре действительно из этих конкурентов-потенциальных поставщиков выигрывает тот, кто самую низкую цену предложил, но есть техспецификация. И он должен ей соответствовать, иначе не проходит.
• - Вас не смущает то, что предпочтение дешевизне отдаётся?
• - Это же закон рынка! Не от того, что государство так захотело. Правило: у кого дешевле, у того берём, если качество на уровне.
• - Это спорный вопрос. Если мы говорим о шариковых ручках, государственному органу разницы нет, чем писать – ручкой за 15 тенге или за 100. Но в других сферах. История от врачей. Отделению реанимации необходимы специальные кровати: они должны хорошо «ехать», потому что больного после операции перекладывают и везут; у них должны быть бортики, чтобы человек после наркоза, не упал. И что очень важно: головная часть кровати должна хорошо опускаться и подниматься для проведения медицинских манипуляций – заинтубировать пациента (подключить с помощью трубки к аппарату искусственной вентиляции лёгких. – Ред.) или подключичку (катетер для вены под ключицей, применяется при необходимости в большом количестве инъекций, либо если периферийные сосуды в плохом состоянии. – Ред.) поставить. И по конкурсу в одной больнице были закуплены кровати, которые, вроде бы соответствовали…
• - Это факт?
• - Это факт. Но кровать была самая дешёвая, и через месяц интенсивного использования колёса перестали крутиться, отвалились, а головную часть заклинило...
• - Я могу сказать, что здесь были неэтичные договорённости. Скорее всего. Не может быть, чтобы больница закупала такие некачественные вещи. Кровать – это же важная составляющая любой больницы. Значит, их юристы, госзакупщики прописывали техспецификацию, возможно, врачи говорили, что им нужно… Это же не просто так – они же собирают сведения?
• - Да, заявку оформляют.
• - И если, несмотря на это, они закупили то, что не соответствует технической спецификации – это уже человеческий фактор сыграл роль. Я думаю, что там нужно разбираться.
• - Вы настаиваете, что критерий «цена» не так уж плох, а всё зависит от чистоплотности людей, которые занимаются тендерами?
• - Да-да-да. Я более, чем уверен, что если копнуть, то поставленное не соответствует тому, что было заявлено. А если бы соответствовало, то вопроса с ценой не было бы.
• - Напоследок мне хочется спросить, что вы изменили бы в законе, может быть, в системе государственных закупок, чтобы мы получили максимально приближенную к идеальному варианту модель?
• - Представляете, я до «KazContract» сталкивался с госзакупками, и сейчас мы являемся основным посредником в этой сфере, но, несмотря на это, пока добавить нечего. Вот честно. Государство по разработке законопроектов и всяким изменениям нас опережает.
• - Что бы мы ни говорили, что бы ни писали?
• - Да. И ничего нового я лично не придумал ещё и ничего предложить не могу. Естественно, в голове крутится момент с человеческим фактором. Даже в тот момент, когда наш клиент проходит – тендер отменяют, проходит –отменяют, мы могли бы применить нормы закона, написать жалобу. Но мы исходим из желания нашего клиента.
• - Для него важно не добиться справедливости, а просто работать?
• - Не тратить время просто. Сколько бы ни думал, я не опередил в идеях те законопроекты, которые издаются государством.